Богословское образование — новый формат: «Светлый вечер» с протоиереем Геннадием Егоровым

Расшифровка передачи «Светлый вечер» от 10 апреля 2019 года. Запись можно прослушать на сайте радио Вера.
А.Пичугин:
– Здравствуйте, дорогие слушатели! Светлый вечер, на светлом радио и в этой студии приветствуем вас мы, Марина Борисова!
М.Борисова:
– И Алексей Пичугин!
А.Пичугин:
– Добрый вечер! У нас сегодня в гостях протоиерей Геннадий Егоров, проректор по учебной работе и директор Института дистанционного образования Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета и клирик храма Иверской иконы Божией Матери на Большой Полянке. Здравствуйте, добрый вечер!

Прот.Г.Егоров:

– Здравствуйте!

А.Пичугин:

-Такое интересное, достаточно неординарное событие в Свято-Тихоновском университете. Насколько я понимаю, это касается не только духовного учебного заведения, но и в целом российского образования. У вас в ПСТГУ была защищена первая магистерская диссертация таким вот дистанционным образом, верно?

Прот.Г.Егоров:

– Верно, но только не одна. Это был первый выпуск магистратуры.

А.Пичугин:

– А, первый выпуск? Ну да, первый выпуск магистратуры. Первые диссертации соответственно были защищены. Ну, и здесь было бы, конечно, очень интересно поговорить о самом феномене такого образования – дистанционного. Насколько сейчас, в современном мире, оно себя оправдывает. Быть может, это вообще путь для большинства учебных заведений. Тем паче совсем недавно, по-моему, несколько месяцев назад, в Высшей школе экономики предлагали перевести российские вузы вот на такую систему – полудистанционную. То есть разделить на три части: часть вузов первого порядка имеют право читать свои лекции студентам,  иметь своих собственных профессоров, которые эти лекции читают; вузы второго порядка могут делать и так и так, вернее, и читать свои лекции, и пользоваться пособиями и лекциями профессоров вузов первого порядка; и вузы третьего порядка – они, соответственно, в меньшей степени обладают своей профессорской корпорацией и, в основном, пользуются лекциями преподавателей крупных вузов. Но это такой небольшой ликбез, вводная часть, вот Марина улыбается. Да, мы конечно сегодня будем говорить не только о дистанционном образовании, но и у нас не так часто гости из Свято-Тихоновского университета, поэтому мы хотели бы поговорить еще, конечно, и о теологическом богословском образовании для мирян, под что во многом как раз Свято-Тихоновский университет и задуман. Давайте по порядку, наверное. Расскажите про вот эту инициативу дистанционной магистратуры. Честно говоря, это, как мне кажется, очень интересное направление и такого бы побольше, но вот оно есть у вас, расскажите.

Первые дистанционные магистранты ИДО успешно защитили дипломы в Учебном комитете РПЦ

Прот.Г.Егоров:

– Вы знаете, дело в том, что у нас в России вообще не так много магистратур по богословию. Большая часть этих магистратур связаны с семинариями, поэтому они все-таки больше ориентированы на будущих священнослужителей, предполагают очное обучение, постоянное в некоторых университетах, но для жителей большей части России такое образование недоступно. Ну, кроме того, есть люди вполне взрослые, семейные, работающие, которые просто не могут себе позволить такое удовольствие – на целый день, все это бросить и отправиться куда-то на школьную скамью.

А.Пичугин:

– Вот я так один раз попробовал, у меня тоже не получилось. Поступил в магистратуру одного из крупных вузов, поучился там, потом понял, что не могу я на дневном отделении все это совмещать.

Прот.Г.Егоров:

– Поэтому у нас тоже загрузка достаточно большая. Если ты хочешь учиться, ты должен тратить время – это аксиома. Но ты можешь тратить время в своем ритме: вот хочешь – ночью, хочешь – в трамвае, хочешь – в самолете, и поэтому это выход очень для многих. У нас отнюдь не все, кто учится, – это жители каких-то дальних регионов. У нас есть и жители Москвы, и Санкт-Петербурга, которые, в принципе, физически-то имеют возможность учиться, но, так сказать, организационно – нет. Поэтому это для них серьезный выход. Но дело в том, что, когда мы говорим «дистанционное образование»…  ну вот мы сейчас же не говорим «электронный компьютер», правильно? Помните, как они назывались: «электронно-вычислительная машина» – они противопоставлялись механическим арифмометрам. Сейчас никто не говорит или, скажем, никто уже не говорит «мобильный телефон», правда? Просто «телефон». А вот тот, который с диском, уже просто стал раритетом. Точно так же словосочетание «дистанционное образование» – это уже рудимент. Под ним могут пониматься совершенно разные вещи и, например, тот путь, которым идет Высшая школа экономики, и тот путь, которым идем мы – это два совершенно разных пути. Поскольку, как правило, дистанционное образование подразумевает максимальное исключение преподавателя непосредственно из процесса. Он действует при, так сказать, подготовке, потом устраняется. Обычно считается, что это хорошо для бакалавриата, плохо для магистратуры, где нужно как раз вот большое количество общения с научным руководителем, с какими-то экспертами. А поскольку мы идем не от электроники, а от взаимодействия людей, то для нас как раз делать магистратуру было вполне естественным шагом. Ну, вот, конечно, некоторая авантюра была, но она увенчалась успехом. Первый выпуск прошел, и комиссия у нас, я считаю, была вполне независимая, которая оценила достаточно хорошо.

М.Борисова:

– А какие темы были для дипломных работ?

Прот.Г.Егоров:

– Была тема, мне, скажем, наиболее интересная – об экклесиологии в работах Сергея Иосифовича Фуделя. Была тема о богословских проблемах биомедицинской этики, была тема об экклесиологии в ранних работах отца Павла Флоренского, о влияниях на нее русской религиозной философии и богословия. Ну и была работа о логосах у преподобного Максима Исповедника. Она, кстати, самая слабая оказалась и больше всего вызвала нареканий, но, тем не менее, она тоже была защищена. Мы, правда, стараемся не использовать слово «диссертация», чтобы вот поменьше было этой звериной серьезности и не путали все-таки магистерскую работу и кандидатскую диссертацию.

А.Пичугин:

– Я насколько помню, просто официальное название у магистерской работы как раз диссертация.

Прот.Г.Егоров:

– Нет, выпускная квалификационная работа. Диссертация – это уже так сказать, ну, вуз может так назвать, но это совершенно не обязательно. Поэтому мы как раз не стараемся, то есть мы стараемся обеспечить, так сказать, качество, минуя наклейки вот эти все громкие.

М.Борисова:

– Ну, когда завершает обучение студент семинарии или академии духовной, дальше как-то более или менее логично и понятно, что он после защиты диссертации должен делать со своим образованием. Поскольку ваши студенты – миряне в основном, насколько я понимаю, хотя там есть и священники, что дальше? Защитили… Я так понимаю, это все взрослые люди, и у них уже какое-то первое образование есть. Соответственно есть профессия, есть свое место в социуме, по-видимому, есть работа. А что они будут делать после защиты этой диссертации?

Как закончить дистанционную магистратуру: опыт выпускников

Прот.Г.Егоров:

– Вы знаете, вот известный французский богослов Жан-Клод Ларше утверждает, что в богословии есть три сферы применения. Если мы не говорим о богословии, как о собеседовании в сердце с Богом, то у него есть три применения – это катехизация, апология и литургика, то есть создание богослужебных текстов, предметов и так далее. И в этом смысле мы говорим, что больше ни для чего богословие, вот такое богословие как бы внешнее, не нужно.

А.Пичугин:

-Ну, литургика – она такая, все-таки, сугубо прикладная…

Прот.Г.Егоров:

– Нет, в литургике речь не идет о богослужебном уставе. Речь идет об иконописи, о гимнографии. Кажется, он даже гимнографией это называет. А вот это все-таки, ну можно сказать, что прикладная, но я бы не назвал гимны Симеона Нового Богослова прикладными текстами. И в данном случае эта часть – она нужна всем. У нас, помимо мирян и помимо священников, учится даже один епископ, я вам хочу сказать. И это, конечно, вообще-то большой для нас вызов, потому что епископ – это человек, который по определению обладает благодатью учительства, а тут он учится. Ну, мы там определенные договоренности ввели – но, тем не менее, все равно в его служении есть вот эти элементы.

М.Борисова:

-Я представляю себе преподавателя, который ставит «тройку» епископу.

А.Пичугин:

– Да бывает такое, я думаю. Афишироваться не будет, но…

Прот.Г.Егоров:

– Нет, ну он же не епископу ставит «тройку», а он ставит «тройку» некоторому тексту по определенным критериям. Но то, что его породил епископ – обсуждаемо. Мы как раз учимся, потому что у меня есть опыт – епископы учились в нашем университете, но так чтобы в магистратуре, в таком формате, – это для нас некоторая новость конечно. Но вообще мы ориентировались сразу на две прикладные области. То есть, если учащийся не просто хотел для себя поглубже разобраться в учении святителя Григория Нисского, например, а имеет какое-то прикладное, то мы посмотрели просто вот, скажем: другие выпускники чем чаще всего занимаются? В подавляющем большинстве они где-то преподают, как правило, либо, если не преподают, то попадают на руководство чем-нибудь: воскресной школы, миссионерским отделом, отделом катехизации и так далее. Ну и потом, есть еще, скажем, класс людей, которые по жизни чем-то руководят. Они пришли за богословским знанием, потому что они понимают, что в основаниях своей руководящей деятельности они уже исчерпали все то, что они получили в светском образовании, и их опыт накопленный требует какого-то более глубокого осмысления, который они найти не могут.

А.Пичугин:

– Но в том случае, если они верующие люди…

Прот.Г.Егоров:

– Ну конечно. Неверующие у нас и не учатся в магистратуре по определению. Поэтому мы ввели туда целый блок, который связан с деятельностью преподавателя, и ввели небольшой блок, который связан с управлением, не по-русски говоря, менеджментом. Причем и то, и другое для нас – это исследовательские площадки, потому что мы, по мере преподавания, накапливаем определенный опыт, систематизируем прямо в рамках преподавания и фактически мы вот эти вот две профессиональные вещи тоже магистрантам своим добавляем. Хотя, когда выпуск этот был, у нас в комиссии… Комиссию возглавлял протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета, и были еще митрополит и епископ, которых мы позвали для исполнения государственного требования – присутствия работодателей. Вот, мы подумали: кто в Церкви у нас работодатель – архиерей, вот пускай архиереи присутствуют. Мы просили двух владык прийти, это, кстати, тоже исключительная вещь, потому что, я смотрю, в семинариях, как правило, даже если Владыка – ректор, то на защитах магистерских он не присутствует. У нас двое было.

А.Пичугин:

– Это старая практика, как я понимаю, сейчас от нее постепенно отходят, потому что архиерей – все-таки номинальный ректор чаще всего бывал. Такое статусное лицо, которое представляет семинарию на различных мероприятиях, ну и присутствует так почетно на защитах.

Прот.Г.Егоров:

– Вполне возможно, но с точки зрения выпуска, мне кажется, что совсем это здесь не является лишним. Мне показалось тоже, вот этот невысказанный вопрос – зачем они учились, если дальше мы не вручаем кадило и они не идут им, так сказать, кадить? Благо, в первом выпуске у нас все были мужчины и из них один протодиакон, поэтому немножко вот эта напряженность снялась. И сейчас подойдет следующий, уже с небольшим женским составом, поэтому я понимаю, что надо заранее комиссию морально готовить и объяснять, зачем это нужно.

А.Пичугин:

– Я правильно понимаю, что человек, закончивший такую дистанционную магистратуру, если он мирянин и захочет получить сан, то с этим образованием, с вашим дипломом, он это сделать не сможет, и ему нужна будет семинария?

Прот.Г.Егоров:

– Да, ему нужна будет семинария, иногда бывают курьезные вещи, потому что, скажем, одного нашего выпускника, причем уже в сане, направили, так сказать, доучиваться в заочную семинарию.

А.Пичугин:

– Только ли вашего выпускника, я таких человек десять знаю.

Прот.Г.Егоров:

– Ну, я просто сейчас… Где ими там руководит первокурсник этой же программы в качестве наставника. Ну, знаете, с одной стороны, это кажется некоторой формальностью, с другой стороны, как я и сказал. То есть мы, в общем-то, принципиально не ориентируемся на какие-то предметы, которые нужны священникам. Мы это можем сделать, и мы с отцом Максимом это обговаривали, в общем-то: ну, практику в любом случае человек должен получать на месте у себя в храме, в соборе, а набор таких специальных священнических, теоритических дисциплин – он не так велик, и мы можем его дать. Но я, честно говоря, побаиваюсь некоторого наплыва таких, знаете, чающих священства покороче, побыстрее. Поэтому вот, во избежание, как-то мы пока в эту сторону не смотрим. Если вдруг решит священноначалие так делать, то мы готовы, но пока сейчас идет в семинариях эксперимент – замена заочного обучения на дистанционное. Я думаю, что, когда там это вот все будет опробовано, тогда уже можно будет этот вопрос поднимать.

Магистратура по теологии «Православное богословие и философия в современном дискурсе»

А.Пичугин:

– Напомним, что в гостях у нас сегодня протоиерей Геннадий Егоров – проректор по учебной работе, директор Института дистанционного образования Свято-Тихоновского университета. А вот то, о чем мы до этой небольшой отбивки говорили. Я сам сталкивался, для меня это загадка. У меня есть порядком знакомых, и друзей даже, священников, которые в свое время заканчивали Свято-Тихоновский университет или Иоанно-Богословский, при этом их рукоположили, но теперь они должны идти учиться в семинарию, а кого-то не рукополагают, потому что человек должен пойти и получить семинарский диплом. На практике, оказывается, что образование, которое они получили там, или у вас в Свято-Тихоновском, или в РПУ – оно лучше и более качественное, нежели заочная семинария, где человек там сам что-то такое учит. Тут они пять лет учились, и им преподавали литургику и догматические богословие – все что угодно, практически полный набор семинарских дисциплин, но при этом с этим дипломом нельзя, а когда они сталкиваются с… То есть, им еще раз просто зачем-то надо это пройти. Причем качественно, все в один голос говорят, что это гораздо ниже, чем то, что было во времена их очной учебы.

Прот.Г.Егоров:

– И, вопрос?

А.Пичугин:

– А вопрос в том, для чего тогда такие сложности?

Прот.Г.Егоров:

– Ну, вы знаете, этот вопрос немного не ко мне, а просто, ну как, вышло распоряжение священноначалия, где прописано вот так. Страна большая, людей много, вникать в тонкости никто не стал. Но я могу сказать, что, когда речь идет о каких-то далеких зарубежных епархиях, поскольку им своих клириков отправить куда-то в семинарию достаточно сложно (ну, поскольку у них есть клирики – граждане тех стран, а не приехавшие из России), то пока они довольствуются нашим образованием. Но в каком-то смысле, понимаете, в этом есть какая-то своя правда. Ну, посмотреть вот вживую – кто он, что он, не крив ли, не кос, не злостный ли еретик. Потому что, ну так сказать, мы какую-то очень жесткую постоянную идентификацию не проводим, а в семинарии она является, поэтому в этом смысле это какое-то, наверное, значение имеет. Понимаете, всякий формализм – он тоже иногда позволяет отсечь какие-то сложные, неприятные, трудные случаи, не уверен, что это стоит делать без рассмотрения обстоятельств, вот, но пока так. Тем более что, скажем, (могу еще секрет открыть) один из архиереев, который в комиссии был, он некогда, еще не будучи архиереем, учился у нас на дистанционном, но потом тоже по этим же причинам был вынужден покинуть и перейти в семинарию. Но, как он говорил: «После вас семинария мне давалась легко и приятно». Ну не знаю, может быть, с другой стороны, семинария – это тоже определенное вхождение все-таки в среду и в круг каких-то людей, потому что все-таки наши учащиеся, они определенную разобщенность чувствуют, это мы им дать стараемся, но не можем, поэтому, так сказать, может быть, в этом тоже своя польза есть. По крайней мере, я не стал бы эту практику так однозначно и решительно осуждать, я думаю, что, может быть, со временем она станет более гибкой. Например, раньше же вообще на заочное отделение в семинарию мирян не принимали, а потом в какой-то момент тихо и незаметно эта практика появилась, и стали на заочное отделение в семинарию принимать мирян. Так что, я думаю, здесь тоже постепенно, когда все свыкнуться, осмотрятся, какая-то более взвешенная практика на белый свет явится.

М.Борисова:

– Вот по поводу того, какие люди приходят и взыскуют богословского образования из мирян. У нас некоторые гости бывали здесь, в этой студии, как раз из взрослых, успешных либо в бизнесе, либо в государственной службе людей, которые лет в сорок почувствовали какую-то потребность вот еще систематизировать свое взаимоотношение в сфере духовного, им нужно все разложить по полочкам внутри себя. И эта мотивация понятна, а вот очень мне как женщине интересно, женщины-то зачем приходят? Зачем им магистерский диплом богослова? Они его как могут применить?

Прот.Г.Егоров:

– Ну вот вы же себя позиционируете как профессионала, наверное? Правда же? То есть в этом смысле, если, как вы сказали, там какого-то гендерного различия не предполагалось в описании вот этих сорокалетних, успешных и так далее, – с женщинами это тоже случается. Но есть, конечно, еще одна, но тоже она не имеет какой-то специальной гендерной окраски. Это и мужчины и женщины говорят – одно из объяснений, причем пришли: «Я надеюсь с помощью этих знаний лучше воспитать своих детей и внуков». Это говорят не только женщины, вот, а так, у нас все-таки ну не то чтобы равенство, но, тем не менее, у женщин есть всякие возможности.

А.Пичугин:

– Я вот Марине могу сказать так, что в Свято-Тихоновском работает, преподает Наталья Сухова, она в свое время, лет двенадцать назад, стала первой женщиной в России, получившей докторскую степень по церковной истории.

М.Борисова:

– А церковная история – это все-таки немножко специфическая область…

А.Пичугин:

– Да, специфическая область, да, я понимаю, но тоже, на самом деле, вот в ряду, пускай не богословских, но церковных дисциплин – это первая женщина, которая получила степень.

Прот.Г.Егоров:

– Смотрите, дело в том, что все-таки, по крайней мере, то образование, которое в институте делаем мы сейчас… Там, в университете много разных программ, я сейчас про институт скажу.

А.Пичугин:

– Надо разницу объяснить.

Прот.Г.Егоров:

– Ну, институт фактически является как бы одним из факультетов. Все программы, которые там даются, – они разного уровня сложности, они так или иначе ориентированы на богословие, на церковную историю, но они специально адаптированы вот для взрослых мирян, вот таких, как вы описали. И мы принципиально идем скорее от каких-то прикладных задач, то есть мы не уходим в схоластику и в начетничество какое-то, и наши преподаватели практически все – они тоже где-то работают, включая органы власти, бизнес, медицину и так далее. Это наша позиция, потому что это им позволяет быть с реальностью один на один, то есть они фактически являются некоторым образцом того, зачем нужен выпускник – то есть человек, который может сознательно говорить о своей вере. Врач – там куча всяких деонтологических вещей, журналист – чтобы избегать стремительных домкратов, человек, который где-то в органах власти, юрист, военный – у них у всех есть вот этот внутренний запрос на это знание. Кроме того, вот возраст, который вы обозначили, это еще возраст, в том числе, и кризиса профессионализма. Вот человек в своем развитии доходит до той точки, когда он уже не может за то, что он делает, получить какое-то условно внешнее вознаграждение. То есть, условно говоря, если профессионал растет, то в какой-то момент он выходит из поля зрения всех, кто ему может поаплодировать, а дальше у него встает вопрос, зачем он это делает. То есть фактически он как бы здесь переходит в некоторую фазу, можно так сказать, бескорыстного служения. Понять, что вот дальше Бог начинает утешать, но ему это надо осмыслить, потому что это противоречит тому, о чем ему кричит весь остальной мир, который еще туда не дошел: «Зачем ты это делаешь, тебе за это не платят, да никто там тебя не похвалит…» и так далее. И в этот момент человеку нужна какая-то внутренняя поддержка, и многие ее именно ищут вот в каком-то углубленном системном богословском знании. То есть, когда я говорю о богословском образовании, мы, например, практически не даем греческий язык, ну так, знаете, даем для ознакомления, чтобы люди не расстраивались. Потому что реально вот так, в какой-то нашей повседневности… Ну есть у нас в стране десять человек, которые знают греческий язык и в принципе, все, что нужно, можно у них спросить. Не обязательно каждому тратить каждый день по три часа, чтобы поддерживать способность читать греков в оригинале. Еще какие-то вещи мы не копаем сильно вглубь, потому что эта глубь – она уже связана с духовным развитием. Если туда на одном рассудке забраться, то можно стать очень неприятным персонажем, таким вот схоластом, начетчиком, который уже скорее будет вредить, нежели приносить пользу. В этом смысле женщина ровно ничем не отличается от мужчины, то есть они точно также могут преподавать и просто людям что-то говорить о вере. Или даже не о вере, а о каких-то вещах совершенно, казалось бы, с верой не связанных, но так, чтобы транслировать этот правохристианский взгляд на вещи.

Дисциплины богословской магистратуры ИДО

М.Борисова:

– А у вас какой-то универсальный учебный курс или он делится на какие-то направления?

Прот.Г.Егоров:

– Если говорить о магистратуре… У нас помимо магистратуры есть другие программы. Если говорить о магистратуре, то сама программа для всех универсальная. Ну там, понятно, есть свои факультативные дисциплины, которые можно выбирать, причем, поскольку это дистанционная программа, мы практикуем то, что хотя человек одну дисциплину выбирает как свой факультатив, он имеет доступ и к остальным тоже – может просто наблюдать там, как занимаются студенты с преподавателем просто, так сказать, не выполняя никакие задания, но чтобы не чувствовать себя обделенным и вот эта мука выбора не преследовала. А различие скорее в тематике, так сказать, исследования, в тематике выпускной работы. Мы как бы связываем научную работу магистрантов с выпускной работой сразу и более того, мы просим на входе уже приходить с некоторой своей, ну не с темой, а с тематикой, с направлением. То есть не то, что у нас висит список тем и преподавателей. А мы на входе спрашиваем: чем бы ты хотел заняться? О чем бы ты хотел там думать, писать, изучать? Ну, и следим за тем, чтобы эти темы лежали в том же самом русле, что и дисциплины программы, чтобы это как-то коррелировалось. То есть, если кто-то хочет писать там просто по какой-то отвлеченной церковной истории, то мы говорим «нет», потому что у нас нет церковно-исторической… То есть, если ты хочешь писать по церковной филологии, тоже «нет». Поэтому мы изначально как бы на берегу договариваемся с магистрантами, кто чем будет заниматься и за счет этого их собственного исследовательского какого-то процесса получается вот эта вариативность. То есть они вроде бы все учатся вместе, но каждый берет то, что нужно ему.

М.Борисова:

– Отец Геннадий, когда говорят о дистанционном образовании, не обязательно богословском, а в принципе. Как-то сразу человеку, который на себе не испробовал это, приходят в голову две опасности: первое, что это будет такая наука-наука, то есть отвлеченное знание, которое в принципе – предмет такой тренировки ума. Но можно очень любить играть в шахматы, но это такой вот интеллектуальный отдых что ли, не имеющий непосредственного отношения к твоей повседневной жизни. И другая опасность, что это будет такая забава что ли, что там будет много каких-то квестов, каких-то заданий таких, достаточно облегченных, и знание, которое предполагается в академической программе, такое фундаментальное, оно, по мере прохождения, этого дистанционного обучения облегчится. Вот, как это – реально существуют две таких опасности или это фантом?

Прот.Г.Егоров:

– Ну, я думаю, что этих опасностей существует гораздо больше, но так же, как здесь, в данном случае, слово «дистанционное» – оно ничего не добавляет и не убавляет. Если задать вопрос просто со словом «образование», то там может быть то же самое, то есть какой-то преподаватель может быть прекрасным актером и устраивать шоу на каждом занятии и студенты будут совершенно счастливы, но в конце они поймут, что кроме вот этой эмоции счастья они ничего не вынесли. Да, преподаватель может быть полный сухарь и совершенно не интересоваться тем, как и куда ложится это знание у студентов, и, если это знание богословское, не просто какое-то узко-прикладное, может просто людей покалечить, потому что оно войдет таким углом в душу, что потом человек будет с этим мучиться. Поэтому этот риск – он существует везде, и в данном случае это зависит от профессионализма. Мы же тоже, в общем… Когда человек ложится на операцию, можно тоже всяких ужасов представить себе там – забытые в животе щипцы и еще что-нибудь такое.

А.Пичугин:

– Ну, это уж из, мне кажется, сферы анекдотов.

Прот.Г.Егоров:

– Ну да, в общем, точно так же в образовании – тоже есть своя реальность, есть свои анекдоты, свои страшилки. Поэтому дальше речь зависит от профессионализма тех, кто занимается проектированием этой образовательной программы и ее реализации. Вот, в данном случае все зависит от людей.

А.Пичугин:

– Мы, кстати, не поговорили о том, как это визуально все смотрится.

М.Борисова:

– Ну, то есть, как это на деле.

А.Пичугин:

– Как это реализовано.

М.Борисова:

– Вот пришли мы с Лешей, записались. И дальше?

Прот.Г.Егоров:

– Никуда вам не надо идти, вы можете сейчас достать свой мобильный телефон и записаться через одну минуту. Идти не обязательно.

А.Пичугин:

– А нужно какое-то поступление?

Прот.Г.Егоров:

– Если речь идет о магистратуре, то вы должны проходить, то есть вы должны посылать документы в приемную комиссию, как и посылает их вся страна. Эта магистратура аккредитованная, выпускники получают государственный диплом.

А.Пичугин:

– Да, ну с документами у нас все в порядке, положим, да? А как вы нас будете отсеивать?

Прот.Г.Егоров:

– Вы помимо копий дипломов и прочего еще пришлете нам две вещи: одна из них – это мотивационное письмо, а вторая – это эссе о вот той теме, которой бы вы хотели заниматься, или о направлении, которым вы хотели заниматься в магистратуре. У нас есть комиссия экзаменационная и критерии для оценки этих документов. В комиссии тоже вот мы, каждый из членов комиссии индивидуально просматривает этот пакет документов, выставляет свой балл, а потом у нас проходит совместное обсуждение. Дальше тот самый ранжированный список: кто попадает и имеет право на бюджетное место, кто – на внебюджетное, кто вообще не попадает, потому что у нас группа ограничена по количеству, ну, как бы, нашей способностью учить определенное количество людей качественно. А дальше… Вернее, как – в процессе поступления вы получаете доступ в систему, там обязательно проводится вебинар с идентификацией. Вы будете смотреть в камеру, показывать паспорт, мы делаем скрин, чтобы потом в случае, если придет проверка, его продемонстрировать, но пока у нас вот так устроена в стране идентификация. А дальше вы попадаете в систему дистанционного обучения, причем сейчас мы перешли на международную платформу под названием Moodle. Интересно, что ее создатель и разработчик – он по происхождению своему австралийский грек, причем явно с какой-то симпатией к Православию, мы с ним как-то быстро так нашли общий язык. Ей пользуются, я думаю, сейчас сотни миллионов пользователей по всему миру – у нее очень сильная педагогическая, как сейчас говорят, community, то есть эта система развивается на основании запросов и пожеланий огромного педагогического сообщества. Поэтому, когда мы ей пользуемся, в ней уже зашит большой педагогический опыт со всего мира, что для нас ценно и то, что называется usability, тоже постоянно отрабатывается не на там десяти наших студентах, а на миллионах пользователей по всему миру, поэтому в этом смысле мы достаточно счастливые.

А.Пичугин:

– Если кто-то заинтересовался – есть сайт orthodox.education, где все подробно расписано.

Прот.Г.Егоров:

– Да, я могу сказать, что, по рассказам, пока я не видел еще ни одного человека, который бы понял, как это устроено. Но мы стараемся там какие-то делать картинки, видео, презентации.

А.Пичугин:

– У вас тут целый видеоролик есть.

Прот.Г.Егоров:

– Да, максимально пытаемся вот описать ту реальность, которую человек встретит, когда придет на учебу.

М.Борисова:

– Но все-таки, образование – это такой, я бы сказала, интимный процесс, потому что личность преподавателя и те эмоции, которые он вызывает у студента, – это тоже залог успеха или неуспеха того процесса обучения, который он предлагает.

Прот.Г.Егоров:

– Конечно.

М.Борисова:

– Но когда это через компьютер, через какое-то такое, можно сказать, визуальное, но механическое, не тактильное, не вот это вот физическое общение. Сохраняется ли вот необходимая степень доверия между учеником и учителем?

Прот.Г.Егоров:

– Когда вы смотрите, например, на Дмитровский собор во Владимире, вы испытываете доверие к тем людям, которые его построили?

А.Пичугин:

– Да! Потому что мы видим итог их работы.

Прот.Г.Егоров:

– Ну, в преподавательской работе есть в том числе и промежуточные итоги. То есть, что бы человек ни делал, где бы он ни делал, все равно остаются некоторые следы. Сейчас даже есть такое направление в исследованиях. Ну, вообще цифровизацией это называется, цифровой след человека. И вообще-то говоря, каждого из нас, очень за нами тщательно следят очень много кто, чтобы понять, кто мы, что мы, как мы делаем. Преподаватель, который работает в системе, он тоже, помимо того, что он находится в непосредственном контакте с учащимся, оставляет много разных других следов – как он оформил вот этот виртуальный кабинет, как быстро он проверяет задания. Ну, у нас есть набор формальных правил, которые преподаватели должны соблюдать, причем эти правила вырабатывались опытом и потом опросили учащихся: нравятся ли им эти правила? Но, тем не менее, у каждого почерк индивидуальный. Вот вы говорите как? Вспомните любой фильм про разведчиков, да? Почерк радиста, что там почерк? Точка-тире, точка-тире. Какой почерк? Тем не менее, два разных человека будут точки-тире бить по-разному, а тут у нас и вебинары проводятся, и переписка постоянная, то есть объем коммуникации гораздо больше, чем в очном обучении. Если в очном обучении вы с двумя, с тремя поговорили, ну и хорошо, остальные сидели, улыбались с умными глазами. А здесь каждый через вас проходит по полной программе, поэтому здесь-то как раз степень личного общения… если преподавателю интересен студент, если преподаватель владеет навыками письменной там и устной коммуникации, то проблем не будет.

А.Пичугин:

– А сессий как таковых не подразумевается, то есть преподаватель мне, например, высылает определенное количество заданий, которое я должен сделать?

Прот.Г.Егоров:

– Ну, фактически он их вам не высылает, да, а вы с ним вместе на одной страничке и сидите, где эти задания. Нет, сессия тоже, зависит от курсов. В каких-то курсах в конце кто-то даже проводит очные экзамены с вебинарами, кто-то использует в конце эссе. Я, например, этого не делаю, потому что у меня в принципе курс подразумевает определенную практическую работу. И у меня за год там студенты набирают определенное количество баллов. У меня сразу написано в системе, условно говоря, что они должны выполнить не менее семидесяти процентов заданий, причем, если они выполнили на тройку, то там понижающий коэффициент, то есть они знают, как вычисляется оценка. То есть они знают, что если они проснутся в конце года и попытаются что-то сделать – это не получится, потому что у меня рассчитано по времени на непрерывную работу в течение года. Здесь у каждого преподавателя своя… Но вот такой сессии, когда вот все бросается и все одновременно сдают какие-то экзамены – нет, потому что у нас курсы какие-то раньше начинаются, какие-то позже, и каждый курс заканчивается уже аттестацией. Сессии есть только для пересдач, но это отдельный разговор.

А.Пичугин:

– Отдельный разговор.

М.Борисова:

– Но обычно ведь еще дивная студенческая пора связана с тем, что общаешься не только с преподавателями, но и со студентами, с которыми ты учишься. И это тоже не только развлечение, но иногда и взаимный обмен знаниями, потому что кто-то что-то усвоил лучше, что-то где-то, в какой-то области у кого-то мозги лучше работают. Вот такого рода общение происходит?

Прот.Г.Егоров:

– Ну, во-первых те, кто у нас учится, они уже не в дивной студенческой поре. Заметьте, да, что все дружбы, они обычно складываются вот на первом курсе, когда тебе семнадцать-восемнадцать лет. Когда человек уже во втором университете учится, у него вот эти дивные связи не складываются.

А.Пичугин:

– А тут людям по тридцать-сорок лет и у них уже семьи.

Прот.Г.Егоров:

– А тут уже по тридцать-сорок лет, поэтому у них иная. Так, даже люди говорят: «Давайте сделаем какую-то площадку общения» – но реально они ею не пользуются. Поэтому мы специально в учебном процессе создаем такие ситуации, когда они должны между собой коммуницировать, когда они должны вот чем-то обмениваться. Но вот люди коммуницируют только тогда, когда это требуется для выполнения учебных заданий. Просто так, ну кто-то иногда общается, то есть я вижу там и в фейсбуке, и так далее – люди друг у друга в друзьях. Но это тоже зависит от курса. Я, например, делаю, то есть у меня с определенной периодичностью вот такие групповые задания. Они более трудоемкие, поэтому я ими не злоупотребляю, потому что тут им еще нужно скоординироваться, это сделать, но они полезны именно потому, что люди с разным опытом могут чем-то обмениваться. Ну и, кроме того, мы стараемся еще, чтобы это происходило, например, вот на защитах, скажем, когда план-проспект работы первый курс подготавливает, мы стараемся, чтобы это было такое общее мероприятие, чтобы они видели, кто что делает. Мы раз, по крайней мере, в семестр, а то и в два, проводим какие-то институтские семинары, на которых тоже магистранты. Они такие – очно-дистанционные, но в принципе, мы научились уже с помощью техники создавать такую ситуацию, когда те, кто в аудитории, и те, кто, так сказать, в астрале, одинаковыми возможностями для общения пользуются, там несколько микрофонов, поворотная камера, то есть, в общем, эффект присутствия создается достаточно плотный. И за счет этого пытаемся вот эти средовые вещи как-то выдерживать, хотя конечно, это самая уязвимая точка, то, чего не хватает, – это все-таки возможность так, знаете, случайно где-то встретится на лестнице и чуть-чуть поболтать о постороннем. Вот это, к сожалению, очень сложно воспроизвести, но мы над этим постоянно работаем.

М.Борисова:

– А среди ваших студентов есть люди, у которых появляется в процессе обучение мотивация стать профессиональным богословом, вот просто уйти в науку?

Прот.Г.Егоров:

– Есть.

М.Борисова:

– А что вдруг может человека в сорок или больше лет подвигнуть, несмотря на весь свой жизненный опыт, так странно переменить? Я понимаю, если бы он ушел в монастырь, это человеку верующему объяснить себе гораздо легче, чем позыв взрослого человека вдруг стать ученым богословом.

Прот.Г.Егоров:

-Ну, вы знаете, к счастью или к несчастью, у нас ученых богословов девать некуда особенно, поэтому вот так стать совсем ученым богословом – достаточно сложно, потому что, если ты зайдешь на ярмарку вакансий, то «требуется богослов второй категории», там, скорее всего не будет. Поэтому вот таким «ученым» богословом, так сказать, с полным содержанием у нас стать практически невозможно. Есть несколько, условно, таких научных центров, но, как правило, туда стоит длинная очередь, поэтому все равно эта ученая богословскость, она совмещается с, так сказать, остальной жизнью, проще всего ее совместить с преподавательской работой, но в нашей стране тоже…

А.Пичугин:

– Это не так востребовано.

Прот.Г.Егоров:

-Это не так востребовано, прокормить семью на это невозможно, поэтому все равно, как правило, даже ученая богословскость, она реализуется, так сказать, скорее в качестве хобби, нежели в качестве профессии.

А.Пичугин:

– У нас достаточно много таких профессий в гуманитарной сфере, а что вот, например, если мы говорим не о богословии, а просто…

Прот.Г.Егоров:

– О философии.

А.Пичугин:

– Да, с языка сняли. Философский факультет и выпускники философских факультетов, если они не идут преподавать, если они не идут дальше в науку, то им и некуда идти, в общем, по профессии.

Прот.Г.Егоров:

– Это очень тесно, например, какие-нибудь экзотические языки тоже, условно говоря, сейчас все места, где нужны специалисты по этим экзотическим языкам, заняты. Поэтому, когда филологический факультет выпускает какие-нибудь коптские, сирийские и так далее…

А.Пичугин:

– Германские языки…

Прот.Г.Егоров:

– Дальше люди мечутся – куда им деваться. То есть, у нас, в общем-то, сейчас наука, особенно гуманитарная наука, не сильно востребована, поэтому люди все куда-нибудь в службу, в связи с общественностью устраиваются и так далее. Поэтому человек, конечно, и может захотеть как-то… Но тоже – православный профессиональный богослов для меня немножко такая, под подозрением тема, потому что…

А.Пичугин:

– Да, но богослов – тоже, наверное, не совсем точное определение. Там, есть Иоанн Богослов, есть Григорий Богослов…

Прот.Г.Егоров:

– В том-то и дело, я уже сказал, что богословие – вещь исключительно прикладная: катехизация, апологетика и гимнография. А если не это, если человек просто сидит и, так сказать, перечитывает какие-то святоотеческие книжки и на этом основании пишет какие-то свои статьи, вот у меня вопрос «зачем?» все равно не проходит. То есть, на какой вопрос он отвечает? Ну, у него есть какая-то своя внутренняя скорбь, он пытается с ней решить, но какой-то особой ценности… Я думаю, что в этом проблема. Сейчас вышла переписка отца Александра Шмемана с отцом Георгием Фроловским, где молодой отец Александр переживает по поводу невостребованности богословия. В поздние годы у него, по-моему, поменялась позиция в Церкви.

А.Пичугин:

– Ну, он стал священником и попал в другую плоскость.

Прот.Г.Егоров:

– Ну, он был священником в тот момент.

А.Пичугин:

-Ну, он был молодым священником еще совсем.

Прот.Г.Егоров:

-И все-таки вот такое, так сказать, абстрактное схоластическое богословие – оно такое само из себя, оно не очень-то в Церкви востребовано. Меня за это коллеги, конечно, вот осуждают за такие мои слова.

А.Пичугин:

-Мне кажется, вы правы абсолютно.

Прот.Г.Егоров:

-Но пока жизнь показывает вот это, поэтому мы, соответственно, ориентируем своих выпускников именно на какие-то прикладные вещи, то есть либо учить, либо от кого-то отбиваться, а так вот сидеть просто писать статьи о Григории Нисском… Нет, бывают удачные какие-то вещи, но опять же, если они удачные, то они, скорее всего, просветительского какого-то характера, а не сугубо академического. Даже в такой скучной вещи как физика, вот там я читал интервью одного очень успешного академика, который говорит: «Любая теоретическая наука, оторвавшаяся от практики, умирает». Даже, казалось бы, та же теоретическая физика, да, она, так сказать, теряет связь с землей, а тем более гуманитарные науки, тем более богословие.

М.Борисова:

– Отец Геннадий, вот все это замечательно, это, так сказать, высший этаж системы образования. Человек полирует свой интеллектуальный аппарат, доводит его, с его точки зрения, до лучшей кондиции – все это замечательно. Но есть, насколько я понимаю, очень большой спрос на среднем уровне у мирян. У мирян на приходах, у мирян, которые начинают участвовать в каких-то благотворительных проектах, которые сталкиваются с тем, что их багажа богословских знаний, почерпнутых в том же интернете и там в нескольких книгах, которые они прочли, явно не хватает. Но нет такой систематической возможности привести в порядок вот эти вот богословские знания на среднем уровне, об этом как-то думается?

Прот.Г.Егоров:

– Ну, что касается нас, то у нас этот вопрос решается. У нас фактически выстроена полная вертикаль, начиная вот от того, и даже ниже уровня, о котором вы говорите. У нас есть программа под названием «Основы Православия», она вот действительно базовая: там немного о Ветхом Завете, немного о Новом Завете, о богослужении, церковной истории, Символе веры – вкратце. Но она уже выстраивает определенную систему, которая позволяет потом ну, либо двигаться дальше в обучении, либо дальше уже самому что-то читать и что-то набирать. Поэтому у нас есть люди, которые недавно закончили Основы Православия, сейчас учатся на программе под названием «Теология», планируют потом пойти в магистратуру, вот они себе уже полный… Кто-то, например, поучился на «Основах Православия»: «Хорошо, я понял, как это надо изучать, я понял, что надо читать, я пошел поэтому». В этом смысле у нас здесь есть полная вертикаль. Мы думали сделать еще более простые программы, но, честно говоря, не поняли, как, потому что там как раз начинается вот эта развлекательная часть. Ну вот более простая – это православный интернет-курс, который делает Данилов монастырь, в общем, на мой взгляд, самая, в каком-то смысле, симпатичная и понятная программа. Вот, все остальное, мне кажется, уже вполне можно почерпнуть как раз из YouTube, из каких-то записей лекций на Предание.ру, то есть тут уже не нужно на самом базовом уровне, уже не угадаешь, настолько различается, кто через что идет, у кого какой запрос, что туда уже с преподавателем заходить нет смысла. Преподаватель должен ждать уже немножко на следующей ступени.

Основы Православия

М.Борисова:

– Там тоже систематическая какая-то выстроена программа, то есть там тоже есть какие-то практические работы?

Прот.Г.Егоров:

– Да. Дело в том, что наш подход такой, что человек не может спросить о том, чего он не знает. Вот когда преподаватель спрашивает: «Все понятно?» – если чего-то непонятно, ты даже можешь этого не знать, что ты чего-то не понял, ты это пропускаешь. Поэтому для хорошей программы очень важно, чтобы преподаватель сам ставил вопросы где-то в контрольных точках, чтобы человек мог себя проверить, понял он или нет. Даже вот раньше было положено в учебниках в конце главы вопросы для самопроверки, но обычно все их проскакивают, а когда преподаватель тебя ждет, ты уже вынужден ответить. Поэтому, в этом смысле, у нас не то, что человек пришел с набором своих вопросов и пытается их решать. Как правило, человек приходит, запутавшись в этих вопросах и перестав понимать, какой из них серьезный, а какой не серьезный. А здесь он проходит по той активности, которую ему предлагает преподаватель. Он решает те вопросы, которые ему предлагает преподаватель и, в принципе, он входит уже, то есть он уже понимает, как нужно ставить самому себе вопрос, или как нужно ставить вопросы в книге, или на какой вопрос искать ответ, поэтому эта программа – она именно, то есть мы с самого начала учим фактически человека самообразованию. Это очень важно.

Программа «Теология»

А.Пичугин:

– Вы как человек, который уже занимается вопросами высшего образования и работает в этой сфере лет двадцать, наверное, да? Не меньше…

Прот.Г.Егоров:

– Двадцать… Больше вроде.

А.Пичугин:

-Да, больше двадцати лет. Как вы считаете, вообще, если отвлечься, абстрагироваться от богословского теологического образования. Вообще, система российского образования готова? И возможно ее перевести, по крайней мере, магистерские программы, вот на такие дистанционные рельсы? Может быть, гуманитарные или технические?

Прот.Г.Егоров:

– Мне сложно сказать, потому что все-таки Россия большая, образование большое вот, но, конечно, сейчас…

А.Пичугин:

– Интернет почти везде.

Прот.Г.Егоров:

– Тут дело не в интернете, дело не в технологии, дело в людях. Вот, конечно, вообще, эта проблема российского высшего образования была еще в те времена, про которые сейчас принято ностальгически считать, что они были благословенными, потому что мало в каких вузах была система подготовки преподавателей. Как правило, брали зеленого аспиранта, его запускали, ну и как-то вот он обустраивался, выживал. Ну и, если этот человек был талантлив, то из него мог вырасти преподаватель, если нет, то не мог. То есть, вообще говоря, одна из очень острых проблем российского образования, во-первых, это то, что мало профессиональных преподавателей. То есть, мало знать свой предмет. Мало знать анатомию, надо еще скальпелем уметь водить, чтобы быть хирургом. То же самое и с преподавателем: мало знать свой предмет, надо еще уметь работать с учеником. Во-вторых, в девяностые годы еще и повыбило, так сказать, целый пласт возрастной из преподавательской деятельности, когда там совсем не было… В частности, если посмотреть на возраст преподавателей, то это очень раскинуто. Плюс, очень серьезное финансовое давление на образование сейчас. Сейчас та же Высшая школа экономики постоянно твердит, что образование должно стать не местом, куда государство вкладывает деньги, а местом, откуда государство получает деньги.

А.Пичугин:

– Разговор об элитарности образования, он действительно уже давно ведется, но…

Прот.Г.Егоров:

– А если это так, то самое дорогое в образовании – это преподаватель. Если ты хочешь сэкономить, ты должен оттуда преподавателя убрать, а тут такое увлечение этим самым электронным обучением. Но электронным обучением думать ты человека не научишь. Оценивать, сопоставлять, относится как-то не научишь.

А.Пичугин:

– Считается, что это задача бакалавриата, то есть когда человек приходит в магистратуру, у него уже навыки самостоятельного мышления и, по крайней мере, какие-то первичные, ну как первичные, он уже диплом писал один в своей жизни.

Прот.Г.Егоров:

– Вот повторимся, образование – штука очень большая. Вузы есть хорошие, есть плохие, есть гуманитарные, есть технические, есть имеющие деньги, есть не имеющие денег, и в каждой конкретной ситуации… Технологии есть такие, технологии есть сякие, то есть, в каждой конкретной ситуации нужно решать задачу, исходя из нее самой. Да, вот у нас не учатся… мы не очень стремимся брать бакалавров-двадцатилеток, потому что их надо учить очень многим вещам, которые, ну, в каком-то смысле, проще сделать очно, присматривая за ними глазами. Мы уже фактически эксплуатируем то, что вложили другие люди, то есть, если бы мне нужно было для таких студентов делать, я бы абсолютно по-другому все выстраивал, применял бы другие технологии, если бы нужно было дистанционно делать, чем то, что я делаю сейчас. Магистратура тоже: одно дело – техническая магистратура, другое – ординатура медицинская, хотя я знаю, что в Голландии, например, в Европе, очень активно дистанционное обучение в медицинское образование внедряется, тоже потому, что сейчас это возможно. Поэтому, здесь бы я не стал, я не люблю обобщения, я люблю рассматривать конкретный случай, но теоретически все равно… Но точно также, как можно было спорить: нужно ли пользоваться мобильным телефоном или не нужно пользоваться мобильным телефоном. Вот любого сейчас, здесь, в редакции попроси – мобильный телефон у него будет, поэтому, я думаю, что и с этими технологиями – они тоже войдут в канву жизни, но как и кто ими будет пользоваться, это будет зависеть от ситуации, от достатка, от интересов. Понимаете, кто-то на телефоне книжки читает, кто-то в игры играет.

М.Борисова:

– А обратная связь с вашими выпускниками какая-то есть?

Прот.Г.Егоров:

– Постоянная и устойчивая достаточно.

М.Борисова:

– И на каком уровне, то есть они задают конкретные вопросы или они общаются с преподавателями, с которыми установился контакт?

Прот.Г.Егоров:

– Вы знаете, по-разному очень бывает. То есть, мы даже пытались специальные делать вот для выпускников какие-то ресурсы, но вот не знаю… То ли наша вообще российская привычка к разобщенности, где каждый сам, то ли это не очень содержательно для них… То есть, какие-то системные вещи не очень проходят, но мы, по крайней мере, делаем информационно-содержательные рассылки о том, что мы делаем, что интересного происходит. Иногда, когда, скажем, зарождается какой-то проект, мы его обсуждаем, то есть я списываюсь с выпускниками и прошу их отозваться на эту тему, иногда кто-то из них вот там при преподавателе. Нет, мы же все привыкаем быть на связи постоянно, поэтому им потом преподавателю написать совсем не трудно, контакты все есть, поэтому кто-то иногда присылает какие-то вопросы из практики. Очень по-разному. Но вот чего-то такого большого, системного пока нет и даже я не знаю, как его сделать.

М.Борисова:

– А для преподавателя что дает эта обратная связь? Как-то она корректирует?

Прот.Г.Егоров:

– Но вообще-то у нас, вот то, что я вижу – практически каждый преподаватель после каждого курса собирает отзывы учащихся для того, чтобы понимать, что происходит, то ли он или не то делает, поэтому для преподавателя это тоже важно. А потом, ну у нас все-таки расстояние между преподавателем и учащимся, оно не такое большое, то есть это не просто дети, которые в рот смотрят, тоже люди серьезные, со своей повесткой. Поэтому, в принципе, с преподавателем есть о чем пообщаться, минуя учебный процесс, поэтому иногда устанавливаются какие-то связи дружеские в процессе учебы и потом. Поэтому преподавателю это принципиально важно, потому что без обратной связи он же как слепой, он не сможет совершенствовать ни себя, ни работу, ни курс.

А.Пичугин:

– Будем заканчивать уже программу. Спасибо большое, я думаю, что мы еще не раз вернемся вообще к вопросу дистанционного образования.

М.Борисова:

– Так увлеклись, что никак не можем точку поставить.

Прот.Г.Егоров:

– Спасибо вам большое, можем однажды продолжить.

А.Пичугин:

-Да, приходите к нам! Спасибо! Протоиерей Геннадий Егоров, проректор по учебной работе и директор Института дистанционного образования Свято-Тихоновского университета, был гостем программы Светлый вечер. М.Борисова и…

М.Борисова:

– И А.Пичугин.

А.Пичугин:

-До свидания!

М.Борисова:

-До свидания!

Прот.Г.Егоров:

– До свидания!

 

Читайте также:

Дистанционное богословское образование. Светлый вечер с протоиереем Геннадием Егоровым